[Débat] La course à pieds, un complément pour le roller ?

[valino]

Mais je maintiens que pour bosser l'endurance, la natation c'est pas vraiment ça, ou alors faut en faire un sacré paquet des longueurs

ben .. oui ! moi qui ne suis pas un grand nageur, j'arrive à faire 20 à 25 longueurs (bassin de 50) par séance, et je peux te dire que ça vaut largement un footing !! dans la vie y a pas que la CAP ...

[Régis]

Mais je maintiens que pour bosser l'endurance, la natation c'est pas vraiment ça, ou alors faut en faire un sacré paquet des longueurs

ben .. oui ! moi qui ne suis pas un grand nageur, j'arrive à faire 20 à 25 longueurs (bassin de 50) par séance, et je peux te dire que ça vaut largement un footing !! dans la vie y a pas que la CAP ...

Contrairement au footing, la natation te fait travailler plus de muscles et je pense que pour la tenue du corps et les bras ont une importance vis-à-vis du patinage de vitesse aussi.

Si tu nages et que tes bras et ton corps n'ont pas la bonne position, tu seras moins performant et pour le patinage de vitesse, ces 2 parties de ton corps doivent être synchronisées et tenus, donc musclés.

[miklc]

ben .. oui ! moi qui ne suis pas un grand nageur, j'arrive à faire 20 à 25 longueurs (bassin de 50) par séance, et je peux te dire que ça vaut largement un footing !! dans la vie y a pas que la CAP ...

ben voila ! me rev'la avec l'uniforme de l'ayatollah

1km à 1km2 c'est déjà pas mal pour un "pas grand nageur". Et la natation est un sport formidable et qui plus est qui permet de se sculpter puisque comme dit Régis, beaucoup de muscles travaillent harmonieusement. Depuis le début je ne fais que répondre à la question initiale qui était, la course à pied est-elle un bon complément pour le roller ? je crois avoir répondu un truc du style la cap est un bon complément pour n'importe quel sport et d'avoir ensuite listé tous avantages de ce sport et en particulier le fait que la cap permet d'obtenir d'assez bon résultat avec des séances assez courtes, ce qui ne signifie pas que les autres sports ne sont pas bénéfiques.

Personnellement la natation, ça me sert surtout quand je suis claqué et que j'ai pas envie de me faire mal. Par contre, le problème en natation c'est de faire durer l'effort, c'est quand même vite chiant de nager, y'a rien à regarder (et c'est un plongeur qui te parle) et on peut pas causer avec le voisin. Je suis un nageur très moyen et je fais 750m (30 longueurs) en environ 16 minutes (pour ne pas être ridicule en triathlon il faudrait que je fasse 13 ou 14) donc pour dépenser autant de calories et faire bouger autant la bécane qu'avec un petit footing pépère faudrait que je fasse environ 90 longueurs (bassin de 25m) et je meurs d'ennui bien avant

[Prosper]

Mais je maintiens que pour bosser l'endurance, la natation c'est pas vraiment ça, ou alors faut en faire un sacré paquet des longueurs

ben .. oui ! moi qui ne suis pas un grand nageur, j'arrive à faire 20 à 25 longueurs (bassin de 50) par séance, et je peux te dire que ça vaut largement un footing !! dans la vie y a pas que la CAP ...

Le problème de la natation c'est que tu te propulses à 80% avec les bras, à la limite en crawl les jambes sont là juste pour l'équilibre surtout quand on nage lentement. Tu te muscles un peu et encore...
L'intérêt pour le roller est négligeable, voire nul.

[miklc]

J'ai un problème avec la notion d'endurance, pour moi c'est un terme si polymorphe (endurance aérobie, endurance lactique, endurance de force, endurance au seuil, endurance musculaire, psychologique) qu'il n'en a plus de sens.

Bon, ça commence fort
De toute façon quand t'en as marre t'arrête de me répondre mais c'est vrai que je considère comme une chance de pouvoir discuter de tout cela avec toi donc merci d'avance du temps que tu prendras à lire ma prose. Si tu veux bien prenons ma définition pour le mot endurance : capacité à résister à la fatigue ça irait pour se mettre d'accord et pouvoir se comprendre ? Qu'est ce qui peut bien pousser un patineur à vouloir faire de la cap ? a priori améliorer ses "capacités physiques" ce qui bien sûr ne veut rien dire. être plus "endurant". Moi je comprends : vouloir que son coeur batte moins vite pour une même allure, reste à se mettre d'accord sur la façon de faire travailler son coeur pour qu'il batte moins vite.

Sur le plan physiologique on n'emploie pas ce terme.

C'est possible, je n'en suis qu'au premier chapitre et je ne suis pas sur de tout comprendre . Ce que j'appelle, peut être à tort, l'endurance fondamentale, correspond à l'allure à laquelle on peut courir en causant (totale aisance respiratoire), ce qui correspond généralement à 60/70% de la VO2 max et chez moi à 140 BPM. C'est cette allure là que je fais mes sorties longues et bien entendu, pour certains ça sera 10/11 voire 12 km/h pour moi c'est clairement en dessous, mais je t'assure que je cours disons 9/10 km/h lorsque la phase d'échauffement est passée.

Pour revenir à la question de l'intensité : oui un passage par des intensités faibles est nécessaire au début de la formation du coureur

Oui, c'est bien dans ce contexte que j'en parlais, nous avons dans ce post, si j'ai bien suivi les parcours, peu de marathoniens (à pied j'entends), surtout des sportifs qui courent "en complément de" ou "à la place de" et donc pour qui le travail à faible intensité permet de poser de bonnes bases.
Corrige moi si je dis une ânerie, mais avant de muscler le cœur, le travail à faible intensité ne lui permet-il pas de prendre du volume, pour ensuite avoir, lorsqu'on le musclera via des séances VMA, un meilleur rendement ?

Le dogme du 120/140 puls très à la mode dans les années 70 a contribué à brider des générations de coureurs à qui on préconisait des footings à 12km/h quand ensuite il fallait cavaler à plus de 20km/h en compétition.

Ah ben oui mais là on joue pas dans la même cour, moi 12km/h c'est mon allure sur 10km

Malheureusement certains coachs n'ont pas ouvert un bouquin depuis.

Ça c'est pas exclu par contre c'est pas simple de s'y retrouver, d'autant que ça a l'air d'être quasi religieux. Le problème c'est que de l'autre côté, les prêcheurs du travail à <140 sont tout aussi convaincants que toi et citent des tas d'études, alors qui croire

Les footings lents sont juste un procédé de récupération, et pas forcément le plus adapté car ils ajoutent des micro-traumatismes musculaire. De plus en plus de coureur font des sorties de récup en vélo.

outre les interminables débats sur les forums que tu dois suivre comme tout internaute coureur, je me suis surtout basé sur ce site car c'est simple à comprendre et plutôt clairement expliqué : http://www.conseils-courseapied.com/fon ... -pied.html et le moins qu'on puisse dire c'est que tu ne sembles pas partager son avis, est-ce juste une question de point de vue, un débat entre deux écoles ou bien quelque chose de plus subtil qui m'échappe totalement ?

[lapincretin]

En ce qui concerne la natation, je pense que les intérêts peuvent être multiples pour le roller :
-renforcement musculaire (gainage......) ça aide toujours
- récupération musculaire (permet aussi de gommer certaines douleurs articulaires légères)
- le souffle
- faire des battements avec des palmes par exemple permet un renforcement des muscles de la jambe

Pour la course à pied le travail avec la fréquence cardiaque est bien trop aléatoire à mon gout....de façon plus simple la sortie d'endurance doit pouvoir se faire en étant capable de tenir une conversation....c'est pas très scientifique mais ça fait déjà une base de départ....
Au niveau du matériel, il faut faire super gaffe à bien prendre une paire de chaussures adaptée à votre gabarit (souvent 2 catégories : lourd ou léger)

[ratus]

En natation, tu prends une planche et tu avales les longueurs en battements....
Tiens ça me rappelle les entraînements surtout les 2X1500 le mercredi à midi.

[Prosper]

Si tu veux bien prenons ma définition pour le mot endurance : capacité à résister à la fatigue ça irait pour se mettre d'accord et pouvoir se comprendre ?

Oui c'est le sens commun. Mais quel rapport avec les aptitudes cardio-vasculaires. Le cœur est sans doute le muscle le plus endurant qui existe, il ne s'arrête jamais !
Le problème c'est de faire un effort prolongé à une certaine intensité. C'est l'intensité relative la clef du problème.
En restant dans une intensité modérée on ne provoque aucune adaptation, sauf quand on débute (mais ça dure quelques mois au plus). Ton cœur peut battre à 140 pendant 2,3,5...10 heures pourquoi pas. Le facteur limitant n'est pas cardiaque à cette intensité, il est musculaire, mécanique, nerveux ou psychologique.
Le problème de la plupart des sportifs n'est pas de durer à faible intensité, mais d'aller plus vite sur une certaine durée/distance.
Pour ce qui est de se construire du "foncier" la course à pied ne me semble pas la plus adaptée, le vélo ou le roller permettent des efforts longs avec des traumatismes limités...

Corrige moi si je dis une ânerie, mais avant de muscler le cœur, le travail à faible intensité ne lui permet-il pas de prendre du volume, pour ensuite avoir, lorsqu'on le musclera via des séances VMA, un meilleur rendement ?

C'est au minimum très controversé et probablement pas fondé. C'est en utilisant des recherches des années 50 (Astrand il me semble) qu'on a abouti au fameux dogme du 120/140.
En fait il semble que la taille du cœur, donc son volume, est largement déterminé génétiquement (pour 80%), même si un entraînement précoce et certaines conditions de vie permettent d'optimiser au mieux le bagage génétique.
En fait la principale adaptation de l'entraînement c'est de muscler le cœur.

Ah ben oui mais là on joue pas dans la même cour, moi 12km/h c'est mon allure sur 10km

Essaie donc de t'entraîner plus souvent dans des allures efficaces : 12km/h en intermittent long (3x8, 3x10') et 14km/h en VMA courte (15x30/30).
Ce qui compte c'est d'avoir la plus grande quantité de qualité.

est-ce juste une question de point de vue, un débat entre deux écoles ou bien quelque chose de plus subtil qui m'échappe totalement ?

Tu as raison c'est quelque chose d'assez subtil. C'est une histoire de plaisir. Inconsciemment chacun essaie de tordre les faits pour les faire coller à ce qu'il aime le plus faire. Ceux qui aiment le long et lent (et ils sont nombreux parmi les coureurs loisir parce qu'en général ils ont découvert la càp par ce biais) vont chercher ce qui peut aller dans le sens d'un entraînement axé là dessus. Ceux qui par leur caractère préfèrent les entraînements rapides vont voir les choses par une autre lorgnette.

Pour faire un aparté biographique, je suis naturellement du second groupe. J'ai découvert l'athlé à 16 ans et je voulais aller vite. Le hasard de la vie à voulu que je devienne mon propre entraineur à mon entrée en FAC à 19 ans (j'avais déjà un bon niveau). J'ai bouquiné et j'ai été sensible à des discours très nouveaux à l'époque (en France on était encore au 120/140), c'était en 1989. Les kenyans nous mettaient la pile en cross en faisant des entraînements d'extra-terrestre. Des coachs Portugais ou Américains faisaient des miracles avec des volumes d'entraînement inférieurs à 100km par semaine.
Quand j'ai commencé à m'entrainer comme eux, pas mal de gens en Bretagne (ou la càp est une religion) m'ont regardé bizarrement, j'en ai entendu des trucs. Mais après un an à ce régime j'ai commencé à devenir très fort. Au bout de 4 ou 5 ans d'autres entraineurs ont commencé à copier ce que nous faisions (je n'était pas le seul à avoir eu cette intuition).


Bien sur il faut garder des footings tranquille, ne serait-ce que pour récupérer entre deux séances rapides. Mais de là à passer 60% de son temps d'entraînement (comme je l'ai lu) en footing très lent, il faut trouver un équilibre.
Comme le disait Arthur Lydiard (qui à entrainé deux champions olympique), "une fois que l'athlète à parcouru les km à allures soutenues programmés par l'entraineur, libre à lui d'ajouter des km de footings lent si ça lui plait, si ça ne fait pas de mal ça peut éventuellement lui faire du bien" (citation approximative, mais le sens y est).

[lapincretin]

OK là c'est ton point de vue mais pas forcément une généralité et les entrainements à haute intensité sont quand même difficiles à digérer....

Pour l'intensité modérée je suis pas d'accord avec toi, on provoque des adaptations. Je pense que l'endurance qu'on acquiert à cette intensité est "transférable" : qqun d'endurant va pouvoir tenir plus longtemps au seuil anaérobie par exemple.
En gros je conçois les sorties en endurance comme une base, les fondations d'une maison sur lesquelles on va pouvoir s'appuyer par la suite.

Par contre c'est vrai que pour le foncier le roller ou le vélo sont plus adaptés car moins traumatisant....

Tout ceci n'est que ma vision des choses, je ne prétends pas détenir la vérité.

[Surfing]

Il me semblait que quasiment tout le monde était d'accord sur un principe concernant l'entrainement (que ce soit de la cap ou du roller): l'adaptation de l'organisme est spécifique. Il faut s'entrainer au plus près des situations réelles.
En caricaturant, le meilleur entrainement (mais c'est impossible, quoique il y en a qui enchainent WIC, SIC, FIC en mai-juin sans pouvoir vraiment s'entrainer...) serait la compétition.

Je pense qu'il faut distinguer l'entrainement très loin en amont de l'objectif et pour des sportifs qui ont besoin d'une phase de "remise en forme" et l'entrainement quand on se rapproche de l'objectif, qui doit être de plus en plus spécifique pour être efficace. Parce que l'adaptation de l'organisme est spécifique, et d'ailleurs très loin au-delà du seul aspect cardio-respiratoire.

[miklc]

C'est au minimum très controversé et probablement pas fondé. C'est en utilisant des recherches des années 50 (Astrand il me semble) qu'on a abouti au fameux dogme du 120/140.

Tu imagines bien qu'un garçon têtu dans mon genre a été un peu plus difficile que cela à convaincre de faire du sur place pendant 3 mois
Je te rejoins quant au fait que les adeptes de l'entrainement à basse allure sont plutôt des ultras, épreuves où d'ailleurs les français sont bien plus performants qu'en demi-fond.
Mais pour ce qui est de ces chiffres, ce n'est pas à une étude de 1950 que je pensais mais à une étude bcp plus récente qui me semble tout à fait sérieuse (pour autant que je puisse en juger) réalisée par un mathématicien et un médecin de la FFA qui ne me semblent pas être des charlots : http://fsp.saliege.com je suppose que tu connais et j'ai hâte de voir comment tu vas me la dézinguer en trois phrases assassines et, avec, mes derniers espoirs

C'est pour cette raison que je fais ma sortie longue (et chiante ) ) à faible intensité. Et aussi que je la trust avec plaisir contre 3heures de roller (mais bon en ce moment v'la le temps) ou 3 heures de VTT.

les entrainements à haute intensité sont quand même difficiles à digérer....

Voila !
y'a un moment j'en ai eu marre de pas progresser et de rentrer brisé des entrainements pour des résultats en course médiocre. Et pourtant je ne vise pas du tout les courses longues, courir pendant 12h, c'est pas ma tasse de thé, en roller avec plaisir mais en courant pas trop. C'est bien en course que je souhaite aller plus vite. si j'obtiens le même résultat en m'entrainant en souplesse ça me va.
@lelapin : concernant la métaphore de la maison et des fondations, je n'aurais pas dit mieux.

[lapincretin]

Il me semblait que quasiment tout le monde était d'accord sur un principe concernant l'entrainement (que ce soit de la cap ou du roller): l'adaptation de l'organisme est spécifique. Il faut s'entrainer au plus près des situations réelles.
En caricaturant, le meilleur entrainement (mais c'est impossible, quoique il y en a qui enchainent WIC, SIC, FIC en mai-juin sans pouvoir vraiment s'entrainer...) serait la compétition.

Complètement d'accord c'est pour ça que tu vas poser les fondations avec un entrainement en endurance, une bonne base et ensuite plus l'objectif se rapproche, plus tu vas travailler les allures spécifiques, au plus près des conditions réelles pour reprendre tes propos. Mais beaucoup de fractionné sur le long terme ça me parait dangereux, au mieux inefficace.

Je répète, tout ceci n'est que ma vision des choses, une seule vision qui me convient mais n'est peut etre pas la bonne.

Et puis pour progresser en course à pied, ça vaut peut etre aussi le coup de travailler dur l'efficacité de la foulée (montées d'escaliers, sauts à cloche pied, gainage....)

[Prosper]

Miklc tu vas m'obliger à rentrer dans des explications un peu pointues.
Mais si tu t'es coltiné l'article en référence dans ton message tu vas tout bien comprendre.

D'abord je ne vois pas grand chose de nouveau dans cet article ni rien qui vienne étayer la théorie du 120/140.
Les sportifs entraînés ont un cœur qui bat moins vite au repos et maintiennent mieux des FC très élevées, oui merci on est content de l'apprendre.

Bien sur chez un sportif débutant il est plus prudent de commencer par quelques mois de footing lents. Normal comme dans toute activité.
Il faut une adaptation progressive au point de vue cardiaque et surtout au point de vue mécanique et musculo-tendineux. Courir n'est pas si naturel que ça.

Concernant le volume cardiaque, je vais essayer d'être clair :
L'augmentation du volume cardiaque par étirement des fibres musculaires (le cœur est un muscle strié, comme les muscles squelettiques) sous l'effet de la pression sanguine est la plus rapide des adaptations à l'effort aérobie. En quelques mois (+/- vite selon la fréquence de pratique) le cœur augmente de volume jusqu'à environ 1/4 en plus. Cette adaptation est automatique et absolument réversible si on cesse l'activité.
Cette adaptation se fait quel que soit l'intensité, du moment qu'on reste dans un registre principalement aérobie. Et j'inclus dans les efforts aérobie les intensités cardiaques élevées comme la zone seuil ou la VMA sous forme intermittente. Voir les travaux de Véronique Billat sur le 30/30.

L'entrainement à vitesse élevée amène une autre adaptation c'est l'épaississement de la paroi cardiaque, le cœur se muscle, comme n'importe quel autre muscle strié.
C'est cette adaptation là qui est plus intéressante et plus difficile à obtenir.
Si l'augmentation du volume cardiaque permet une augmentation notable du Volume d'Ejection Systolique (VES), le renforcement du cœur y participe au moins autant . En se contractant plus fort, le cœur se vide plus à fond et donc se rempli plus à chaque battement.
Ensuite en se musclant le cœur devient plus apte à soutenir des FC élevées.
Tout comme l'augmentation du volume, l'augmentation de la force est également réversible. Dés qu'on cesse de s'entrainer dans les intensités élevées le cœur se démuscle partiellement.

Je pense que ce qui à abouti à cette idée que endurance lente=Volume cardiaque c'est que les débutants adultes passent en général par la phase footing lent et que leur cœur de sédentaire augmente alors de volume (adaptation n°1). Puis ils se mettent à courir plus vite et leur cœur se muscle (adaptation n°2).
Dans leur pratique les deux adaptations se font l'une après l'autre, mais rien ne prouve qu'elle ne peuvent pas se faire simultanément.
Pour pouvoir confirmer ça il faudrait proposer à des débutants des entraînements d'intensité et voir comment leur cœur se transforme.
Il se trouve qu'avec les jeunes de club on zappe un peu la partie footing lent pour aller rapidement vers de l'intensité (30/30, jeux de course, compétitions) et c'est souvent de là que sortent les meilleurs.

Pour avoir toujours couru vite (par goût et par soucis de gagner du temps), je peux te dire que mon cœur s'est adapté en volume et en force aussi bien qu'un autre.

[Prosper]

Complètement d'accord c'est pour ça que tu vas poser les fondations avec un entrainement en endurance, une bonne base et ensuite plus l'objectif se rapproche, plus tu vas travailler les allures spécifiques, au plus près des conditions réelles pour reprendre tes propos. Mais beaucoup de fractionné sur le long terme ça me parait dangereux, au mieux inefficace.

Le problème de cette vision des choses c'est qu'en supprimant les entraînements d'intensité tu en perds aussi les bénéfices (épaisseur et force du muscle cardiaque).
Tu te condamnes chaque année à te ré-entrainer pour retrouver des aptitudes de l'année d'avant.

Chez les athlètes avec un certain niveau d'entraînement et des objectifs précis ce n'est pas comme cela qu'on procède. On cherche à entretenir les qualités tout au long de l'année et à les développer en ciblant dans chaque cycle les objectifs (on ne peut pas développer toutes les qualités tout le temps).
Ainsi on peut avoir une progression pluri-annuelle dans chacun des secteurs déterminants de la perf.
C'est ce qui conduit comme le dit Surfing à être le plus possible spécifique.
Un marathonien sérieux ne passera pas plusieurs semaines sans séance à allure marathon, sans travail au seuil, sans VMA. Il va travailler dans ces registres clé, pas toujours à bloc, mais il va y revenir régulièrement même avec des charges d'entrainement modérées.

Concernant le fractionné (d'abord il faudrait se mettre d'accord sur le terme), on peut tout à fait faire de la VMA courte 3 semaines sur 4 et 10 mois sur 12. Si les séances sont bien dosées, bien menées, ce n'est pas plus fatiguant qu'un footing de 1h30.
C'est surtout une question d'habitude.
La séance de 30/30 chez les coureurs à pied du 800m au marathon fait partie du "foncier", c'est à dire de ce qui est nécessaire pour simplement optimiser le système aérobie. C'est à partir de ce niveau de "condition physique" qu'on va faire le spécifique qui va amener l'état de forme....

Mais je crois qu'on est vraiment très très loin de la question initiale...

Je vais répéter ce que j'ai déjà écrit, dans le cadre d'un entrainement pluri-disciplinaire il me semble cohérent d'utiliser chaque activité selon sa spécificité.
Si on veut faire de l'aérobie lente, le vélo est bien plus indiqué que la càp.
Si on veut faire de la VMA on fera plutôt de la càp et pourquoi pas du roller.
Si on veut faire du seuil on peut choisir càp, vélo en montée ou roller.
Si on veut faire une récup active on fera vélo ou natation.
Etc...

[Touriste]

Pour ce qui est de se construire du "foncier" la course à pied ne me semble pas la plus adaptée, le vélo ou le roller permettent des efforts longs avec des traumatismes limités...

Je suis bien d'accord, pour avoir tester les deux, en vélo ma condition physique progresse infiniment plus vite qu'en courant, sans avoir de douleurs articulaires. Quant à la natation, ça ne me fait quasi aucun effet si ce n'est de faire un bon décrassage (éliminer les douleurs du footing...)
En vélo j'étais arrivé à du 150 km/semaine (soit 5-6 h/sem. entre 25 et 30 km/h de moyenne avec beaucoup de côtes), en CAP j'ai vite des douleurs articulaires avec 2 à 3 h /sem. (entre 12 et 15 km/h) pour un résultat moins probant.

[miklc]

Prosper, discuter avec toi est un plaisir rare.

Pourtant, et bien que je ne fasse aucune résistance de principe, je ne suis pas convaincu. J'apprends énormément de chose et je comprends désormais mieux certains mécanismes mais pour autant, je ne suis pas convaincu. Par contre, et c'est un peu ce que je recherchais, il m'apparaît à peu près évident que la théorie inverse n'est ni plus ni moins convaincante. Ce que je croyais acquis est donc semble t'il plutôt du domaine de la possibilité que de la certitude.

En fait, ton raisonnement se heurte à mon avis à la même limite que celle que tu dénonces dans ton analyse de l'étude de St Pierre.
Il repose sur des données physiologiques incontestables mais sans mettre en évidence quoi que se soit et c'est, je pense sa limite. Finalement, pas plus que les défenseurs d'un entraînement à basse intensité tu ne peux mettre en évidence de façon scientifique (via une étude claire et randomisée) le lien de cause à effet, ce qui est d'ailleurs toujours ou presque le cas dans le domaine de la performance sportive. Et à la limite heureusement car qu'est ce que ça serait chiant le sport, s'il y avait un mode d'emploi universel.

En effet, lors d'une discussion quasi identique sur un autre forum, j'ai "affronté" (cordialement bien sûr) des sportifs de très haut niveau qui étaient tout aussi convaincus et convaincants que tu ne l'es et, sans en faire une religion, j'ai décidé de m'approprier leur méthode, assoiffé que j'étais de progresser après un an de quasi stagnation en travaillant presque tout au seuil.

J'essayais de comprendre comment ils pouvaient affirmer que courir doucement permettait de courir plus vite. Pas évident car illogique à première vue. Or ils procèdent finalement comme toi (et d'ailleurs comment faire autrement), après les explications physios vient l'argument de la constatation personnelle. Par définition très subjectif. Or l'expérience personnelle, est certes fondamentale pour la construction de l'individu, mais elle est scientifiquement une bien piètre compagne. Et crois moi, si en sport je ne suis spécialiste en rien, il y a un domaine dans lequel je suis très calé, c'est celui des idées reçues

En fait tu finis à un moment par admettre que tu t'entraînes comme ça, que ça te plait et que ça marche pour toi. Mais pour moi, est-ce que ça peut marcher ? et pour ma belle mère ? Quelle que soit la méthode que je vais m'approprier, si je réussi un temps sur mon prochain 10bornes, est-ce que ça sera grâce à cette méthode ou grâce à mes nouvelles shoes ? à mon mental ? aurais-je à l'instant T couru plus vite si je m'étais entraîné autrement. J'ai lu des récites de coachs qui parviennent à prédire à 2 minutes près le temps que fera un de leur sportif sur un marathon, mais peuvent-ils deviner quel temps il aurait fait au même marathon avec un entrainement diamétralement différent ?

quand un coach FFA de courses hors stade me dit que tous les sportifs qu'il a entraîné sont passés par une période de course lente afin de poser les bases de leur endurance (propos qu'on retrouve très clairement chez lelapin dans ces courtes mais limpides interventions), comment s'assurer que c'est grâce à cela qu'ils ont ensuite fait 2h20 au marathon ?

Je constate en tout cas une chose, c'est qu'en courant moins vite, je peux courir plus longtemps sans être fatigué, et que compte tenu de mon volume d'entraînement très élevé, tous sports confondus, c'est le seul moyen pour moi de placer 2 à 3 séances course/semaine, sinon je m'effondre au bout de 10 jours. Je saurais dimanche prochain si cela m'a permis de faire un temps en course mais ce qui est sûr c'est que si je fais quelque chose dimanche, je maintiendrais probablement ma sortie longue en aisance à <140 le dimanche (avec néanmoins deux séances de qualité, bien entendu).

Dans tous les cas, merci du temps que tu as passé sur ce fil, je le copie et je le garde précieusement.

[Prosper]

Je serais curieux de savoir quels athlètes de très haut niveau en course à pied procèdent de la sorte. Et surtout dans quelle spécialité.
Moi tout ceux que j'ai vu et connu organisent leur entraînement autour de séances à intensité élevée. Attention je ne dis pas qu'ils ne font pas des footings lents afin de récupérer et d'oxygéner les muscles entre deux séances rapides, mais ils n'espèrent pas progresser grâce au footing.

Toi-même tu me dis organiser ta semaine d'entraînement autour d'un footing lent et de deux séances de qualité. Tu ne te contentes pas de footings à 140puls.

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'à partir d'un certain niveau d'entraînement et après quelques années de pratique soutenue (4 à 5 entrainement hebdo) le footing tranquille n'apporte vraiment plus aucune adaptation. Le seuil anaérobie se trouve suffisamment relevé (85,87,90% VO2max) pour qu'on soit en aisance respiratoire à des intensités qui feraient exploser un débutant (70 à 80% VO2max). Et même à cette allure là passé un certain moment je ne suis pas certain qu'on développe grand chose.

N'oublies pas non plus qu'il y a dans la pratique du footing lent un côté remplissage non négligeable. Les gars sont accro aux endorphines, veulent se rassurer en faisant des bornes, ils ont peur de prendre un kilo si ils restent un jour sans courir etc...
J'ai entrainé des marathoniens et c'est pas de la tarte de leur faire prendre un vrai jour de repos.
Bref il y aurait beaucoup à dire sur l'aspect psychologique du footing de base. Alors qu'il vaudrait mieux parfois passer ce temps là à des choses plus utiles, dans une salle de muscu par exemple.

[miklc]

Ben... moi je cours, c'est mon sport principal, mais dans ce topic, on avait affaire à des patineurs qui courent une fois pas semaine pour "être plus endurant" sinon pourquoi courraient-ils ? La séance de VMA courte que je fais 1 fois par semaine, 10 mois par an, c'est pour aller plus vite... en course, parce que je ne fais pas de séances VMA en roller (je suis un patineur loisirs) et la séance à allure spé me sert pour préparer mes courses, mais toute la partie "endurance" mot que tu n'aimes pas et j'ai compris pourquoi, je la fais à <140 y compris la sortie longue. Quant à la PPG et la muscu, ça va, avec les arts martiaux j'ai ma dose

Pour reprendre l'étude que je te citais, le passage qui m'intéresse c'est :

Bilan pratique
Un sportif amateur doit ventiler sa pratique sur :
une allure foncière 125/140 de 50% à 70% du temps
une allure soutenue 150/160. de 20% à 30% du temps
un travail au seuil 165/175 de 10% à 20% du temps
L'effort correspondant au seuil ne doit plus être pratiqué en continu, mais sur du fractionné long (au delà de 800m).Un dépassement occasionnel de ces valeurs autour de 180 ne semble pas poser problème mais cela correspond plus à une volonté de participer à des compétitions et nécessite un suivi particulier. Cela correspond à une pratique de fractionné court qui permet d'augmenter efficacement la VMA. Dans cet esprit là il faut en plus augmenter le pourcentage de travail à fréquence élevée. La répartition 50/30/20 correspond à un niveau adapté à la compétition. La répartition 70/20/10 correspond à une pratique plus modérée mais largement suffisante pour se maintenir en excellente condition physique. Il est à noter que les risques ostéo-articulaires augmentent sérieusement aux fréquences élevées. L'enquête de terrain a montré que pour la course à pied dans la génération des 40/60 ans la limitation n'est pas cardio-vasculaires ou respiratoire mais se trouve du côté des tendinites et des cartilages du genou. Pour le vélo la limitation est dans le risque lié aux chutes, car le risque ostéo-articulaire est très faible.

Pour moi, mais ça n'est pas la question, ça correspond bien à ma pratique :
1 footing avec 25 minutes allure spé, l'avant et l'après à <140
1 séance2*8* 30/30, l'avant et l'après à <140
1 sortie longue <140 avec quelques lignes droites si le coeur m'en dit

Pour un patineur qui veut inclure un footing par semaine, je me demande si le fait de faire son footing à bloc en complément de sa pratique roller est bien efficace mais maintenant je commence à douter car effectivement s'il fait tout son roller à basse fréquence (genre un slalomeur) je comprends qu'il ait envie de se défoncer la couenne en "se faisant" mal en course...

à méditer...

[lapincretin]

Prosper, je partage ton avis sur certains points, quand je parle de faire du foncier pour ensuite faire un cycle de VMA, ça ne veut pas dire abandonner toute séance de VMA pendant la période foncière...On développe des qualités pendant qu'on en entretient d'autres....

Un marathonien sérieux ne passera pas plusieurs semaines sans séance à allure marathon, sans travail au seuil, sans VMA. Il va travailler dans ces registres clé, pas toujours à bloc, mais il va y revenir régulièrement même avec des charges d'entrainement modérées.

Un marathonien sérieux c'est quel niveau pour toi ???

Attention avec les articles sur la recherche sportive car ces recherches sont souvent réalisées sur des sportifs de haut niveau et il faut à mon avis manipuler les conclusions avec précaution ou plutot adapter les conclusions à notre niveau plus modeste (pour beaucoup d'entre nous, pas tous....)


Par contre là où je suis pas d'accord c'est que la sortie à allure lente sera toujours bénéfique quel que soit le niveau de l'athlète puisque cette allure lente va évoluer et ne sera plus la même. A 70% VMA, certains seront à 8km/h alors que d'autres à 13......

[skali]

Pour un patineur qui veut inclure un footing par semaine, je me demande si le fait de faire son footing à bloc en complément de sa pratique roller est bien efficace mais maintenant je commence à douter car effectivement s'il fait tout son roller à basse fréquence (genre un slalomeur) je comprends qu'il ait envie de se défoncer la couenne en "se faisant" mal en course...

à méditer...

Attention aux aprioris ... en slalom on est pas à basse fréquence, en tout cas je parle de slalom en compétition (car le slalomeur en loisir ne cherchera pas à faire de la course à pied en complément, déjà que chez les compétiteurs c'est rare).

Le bpm monte très souvent autour des 170 en slalom sur une séance d'entrainement de 2h. Quand il s'agit d'un travail sur le programme de compétition on reste dans une zone même plus élevée pendant 1m30. et cela repeté plusieurs fois.

Ma séance de course à pied j'aime la faire au rythme maximum pour tenir la distance et durée que je m'impose. Ma dernière sortie se faisait sur une heure à 165bpm tout le long et j'ai parcouru 12km.
Si je fais 30 min j'essaye d'aller plus vite. Pour un coureur c'est pas très rapide mais pour un slalomeur comme moi oui

Ainsi j'essaye d'habituer mon mental à être fort et résistant sur un effort long (comparé aux 1m30 de slalom en compet), mes appuis travaillent en impacts (pour changer du glissé du roller) ce qui permet je pense d'améliorer la réactivité et d'éviter les entorses (en plus de la proprioception que je fais sur plateau de freeman) enfin j'habitue mon coeur à travailler à intensité haute (autour des 170 c'est haut pour moi).
dernier point: les étirement sont toujours mieux après avoir couru mais ça je l'ai déjà dit que je crois.

voila pourquoi je fais de la course à pied en complément, si je veux me détendre, je fais une sortie vélo à rythme moyen.

C'etait juste une petite parenthèse.