www.rollerenligne.com

toolized a écrit :
Tu portes un bracelet quand tu écris tes messages? juste pour savoir...

Bonne question

Et +1 avec gui_gui: ça semble évident; j'ai pas eu le courage de répondre...

gui_gui a écrit :En revanche, il existe certaines pratiques qui ne trouvent aucune explication scientifique, qui sont indémontrables, et qui par conséquent ouvrent un boulevard aux interprétations et croyances diverses.

Ouais enfin avec ce genre de raisonnement fermé tu ecartes des pratiques comme l'acupuncture. Ce n'est pas parce que la science ne peut pas expliquer certains faits que c'est forcement une arnaque. l'acupuncture jusqu'a il y a peu ce n'etait pas expicable "scientifiquement". Pourtant:
1- ca marche
2- on peut en expliquer depuis tres recemment quelques mecanismes
http://www.lefigaro.fr/sciences-technol ... cience.php

et en science, meme en sciences dites "dures", pas mal de theories ne sont basées que sur des postulats...

Apres concernant le bracelet, comme beaucoup l'ont dit avant, faudrait des tests en double aveugle avec un nombre suffisant de cobayes.

Poser comme postulats que:
- ça marche
- on ne peut pas l'expliquer
c'est une démarche de croyance.

Démarche scientifique:
1/ Définir "ça" et définir "marcher"
2/ Démontrer que "ça" "marche" (avec une vraie méthode)

A ce niveau, le scientifique peut accepter que "ça marche", même sans explication. D'ailleurs, c'est ce qui titille le scientifique: si on ne s'intéressait qu'au connu, ça ne serait pas folichon ni facteur de progrès.

3/ Imaginer une hypothèse pouvant expliquer le mécanisme
4/ Elaborer un test permettant de valider/infirmer l'hypothèse
5/ Tester
6/ Reboucler à (3) tant qu'on n'a pas compris et prouvé le mécanisme

Pour le coup du bracelet magique, on n'a même pas l'étape (1) correctement remplie...

Hub tu parles de l'acupuncture ou du bracelet magique dans ton post ?

un postulat, quel qu'il soit, c'est une croyance.

Tu as raison de relever ce qu'à dit hub, il parlait à personne

Pour le bracelet, que ce soit efficace ou pas, si ça aide parceque l'on y croie, pourquoi pas.

Je parle pas des arnaques, je parlais juste du fait que quand un phénomène est inexpliqué, invérifiable, indémontrable, bref, sans explication rationnelle, eh bien ça ouvre les portes aux interprétations et croyances diverses. Maintenant, que ces croyances constituent un terreau fertile pour d'éventuelles arnaques, là, je ne me prononcerai pas…

Hub a écrit : Démarche scientifique:
1/ Définir "ça" et définir "marcher"
2/ Démontrer que "ça" "marche" (avec une vraie méthode)

Autant je n'ai rien à redire sur la suite, autant ces deux points me paraissent pour le moins imprécis.

Pour le 1., il ne s'agit pas de définition mais plutôt de description à la fois des conditions initiales et de l'effet de la réalisation d'icelles : le port continu durant au moins 4h00 sur l'oreille gauche d'un trèfle à quatre feuilles cueilli une nuit de pleine lune engendre des questions de l'entourage perçues comme gênantes par le porteur.

Pour le 2., il ne s'agit pas de démontrer quoi que ce soit, on n'est pas dans le domaine mathématique, mais d'établir le fait comme objet possible de science, autrement dit la possibilité pour tout un chacun d'en faire l'observation dans des conditions déterminées : n'importe qui peut se placer un trèfle à quate feuilles sur l'oreille gauche et en constater l'effet sur l'entourage, à l'inverse, quel que soit le nombre de témoins, un miracle n'est pas un fait objet possible de science dès lors que tout un chacun ne peut pas le reproduire ou le faire reproduire.
A noter qu'il peut être à ce niveau nécessaire de prendre quelques précautions afin de savoir précisément ce que l'on observe et que c'est ainsi que l'exigence d'un test en double aveugle peut se justifier : on s'assurera en particulier que le sujet ignore qu'il porte un trèfle à quatre feuilles sur l'oreille et l'expérimentateur sera dûment pourvu d'un bandeau afin que sa perception des remarques de l'entourage ne soit pas biaisée par sa connaissance du contexte.

Personne a écrit : un postulat, quel qu'il soit, c'est une croyance

Un postula posé comme tel n'est pas une croyance, il le devient seulement lorsque l'on commence à l'admettre comme une vérité en oubliant sa dimension hypothétique.

gui_gui a écrit :Je parle pas des arnaques, je parlais juste du fait que quand un phénomène est inexpliqué, invérifiable, indémontrable, bref, sans explication rationnelle, eh bien ça ouvre les portes aux interprétations et croyances diverses.

D'un point de vue scientifique, je ne suis pas trop d'accord (en fait, pas du tout d'accord) pour mettre « inexpliqué » et « invérifiable » dans le même sac. C'est une confusion courante (on en a déjà vu des exemples dans ce fil sous une forme ou une autre) et qui participe d'une conception erronée de la science (à mon humble avis, si je puis me permette, tout ça).

Les sciences (mettons expérimentales pour simplifier, je mets les maths de côté, c'est une science assez particulière) s'occupent des phénomènes observables de façon reproductibilité et indépendant de la personne qui fait l'observation. Dès qu'un phénomène remplit ces conditions, il fait partie du domaine du scientifique, que le phénomène soit bien compris (« expliqué ») ou non.

Ensuite, comme l'explique Hub, une fois qu'on a un phénomène qui se prête à l'étude scientifique, on peut commencer à élaborer des théories et à les tester. Mais ce n'est pas parce qu'on a pas encore trouvé de théorie qui marche que le phénomène n'est pas scientifique.

Bref, les gens qui disent « ce n'est pas parce que vous ne pouvez pas l'expliquer que ça n'existe pas » ont :
- raison sur le fond ;
- tord de croire que les scientifiques rejettent l'existence de ce qu'il ne peut pas expliquer. Dans l'absolu, ils acceptent tout ce qu'on peut observer de façon fiable.

Par contre, quand on n'a pas encore pu déterminer si un phénomène existe de façon reproductible, il est légitime d'utiliser les théories en vigueur actuellement et de se demander si elles prédisent un tel phénomène, pour évaluer s'il paraît vraisemblable que le phénomène existe.

Si la théorie dit non et l'expérience oui, c'est l'expérience qui aura raison. Si l'expérience n'est pas (encore) faite, on ne peut que se reposer sur la théorie. Si on y réfléchit, c'est précisément le but des théories, de permettre de prédire le résultat d'un expérience sans la faire (genre on veut construire un pont : on utilise de la théorie pour savoir s'il va tenir, c'est plus efficace que de construire dix-mille versions du pont au hasard jusqu'à ce qu'il y en ait une qui tienne).

mpg a écrit :Bref, les gens qui disent « ce n'est pas parce que vous ne pouvez pas l'expliquer que ça n'existe pas » ont :

- tord de croire que les scientifiques rejettent l'existence de ce qu'il ne peut pas expliquer. Dans l'absolu, ils acceptent tout ce qu'on peut observer de façon fiable.

J'aimerais te croire, mais visiblement on n'a pas la meme experience : la plupart des scientifiques que j'ai croisés jusqu'a maintenant raisonnait de la facon suivante :
"on n'a pas d'explication theorique donc c'est du pipeau"

Apres je suis entierement d'accord avec toit sur le reste de ton post.

Eh oh les gamins, on se calme.

@Régis : merci d'élever le débat.

@Personne :
- détail : je crois qu'il y a une erreur dans l'attribution de la citation
- sur le fond : d'une part, faut voir que je parle de scientifiques « idéaux », et c'est vrai qu'en pratique ce sont des gens comme les autres, ils peuvent aller trop vite en besogne. D'autre part, même d'un point de vue idéalisé, je trouve que le raisonnement suivant se tient, pour évaluer si un truc est solide ou pas :
1. Est-ce que c'est vérifié (de façon sérieuse) par l'expérience ?
Si oui, alors ce n'est pas du pipeau.
Si non : 2. Est-ce que c'est prédit par les théories ?
Si oui, c'est a priori crédible.
Si non, c'est a priori du pipeau.

La différence entre le raisonnement idéalisé et la vraie vie, c'est qu'on oublie de préciser « a priori » et qu'on s'énerve vite

Eh oh les gamins, on se calme.

De la part de régis c'est juste énorme cette phrase.

Et pour Jean-Michel, si j'ai mis [troll] [/troll] c'était pour montrer le second degrés de ma phrase. et pour continuer dans "la réponse constructive" : S'toi la vierge effarouché !!§§!!!§

ben oui, des fois ça commençait à partir un peu en vrille

Désolé, j'étais en mode modérateur

Tu n'as pas à être désolé, Régis, ton intervention était bien plus appropriée cette fois-ci que certaines autres d'un passé qu'on oubliera.
Encore une fois bravo pour tes efforts, je te trouve bien mieux dans le style modo que dans celui de créateur de posts "déjantés" .
Comme j'ai été de ceux qui te l'ont autrefois reproché, je tiens à être aussi de ceux qui te félicitent pour tes grands progrés

Paullux j'espère que tu es fier de toi, t'as voulu troller t'as réussi...

Je visais les 10 pages

edit: jp2copter t'es pas son père ffs !

feutrier thierry a écrit :non mais ça ce n'est pas de la magie bon dieu, c'est de l'effet "rebond", de l'adaptation musculaire à l'effort
ne confondons pas la physiologie et la magie s'il vous plait

On m'en a offert un et j'avoue que les tests que le vendeur (le pote qui me l'a offert) m'a fait faire devant ses clients étaient très convaincants.

Si je te comprends bien, après le premier test d'équilibre raté (sans bracelet), ton organisme s'adapte pour le réussir au second (muni du bracelet), c'est bien ça ?
Bref, ce ne serait somme toute que de l'entraînement pur et dur ?
Raisonnement simple mais logique et démontré scientifiquement depuis pas mal de temps...



Etant un des webmasters du site de notre asso, j'ai reçu la semaine dernière un mail d'une lugubre boîte chinoise qui me proposait 2000 bracelets à 2€ / pièce. Nul doute qu'il s'agit là aussi d'une arnaque...

Le pire est le doute, que ça marche ou pas et on en parle.

Par curiosité, et par le prix, ça donne envie d'essayer.

En attendant, on en parle, et c'est ça le but des concepteurs, des vendeurs et des forumeurs que nous sommes.

Mowglish a écrit :Si je te comprends bien, après le premier test d'équilibre raté (sans bracelet), ton organisme s'adapte pour le réussir au second (muni du bracelet), c'est bien ça ?

C'est clair que la base, si on voulait faire des tests correctement, serait de varier l'ordre pour éviter ça. Mais même en variant l'ordre, ça n'empêche pas le placebo et autre.

Etant un des webmasters du site de notre asso, j'ai reçu la semaine dernière un mail d'une lugubre boîte chinoise qui me proposait 2000 bracelets à 2€ / pièce. Nul doute qu'il s'agit là aussi d'une arnaque...

Au contraire, c'est très bien : ce sont probablement des faux, comme ça on va pouvoir tester si les faux marchent aussi bien que les vrais

2€, c'est pas assez cher pour que l'effet placebo fonctionne.
C'est comme pour les psy, faut payer pour avoir l'impression que ça a de la valeur.