[Entrainement] Impact vent sur vitesse

gui_gui · Message par **gui_gui** » 16 mars 2011 12:03

franck_kg a écrit :Bah! ma métode est plus simple.
Tant que t'arrive à aller de l'avant, c'est que c'est bon
Et quand tu commence a reculer, c'est qu'il est temps de rentrer chez toi

Ha ha oui c'est vrai, moi je me dis souvent :
"Quand le vent produit par mon propre déplacement commence à me fatiguer, c'est qu'il est l'heure d'aller se coucher"

Des fois tu te dis; allez c'est quoi ce vent là. Tu t'arrêtes et là tu te rends compte qu'y a pas un pet de vent !

alors là ça veut dire : ok c'est bon, dodo.

Sinon la prise au vent ça dépend de la surface du patineur, on supposera donc qu'il ait la position optimale pour un bon patinage. Ensuite il a les gros, les fins, etc; mais c'est pas grave, je trouve que la courbe qu'on voit plus haut est déjà assez parlante. (sinon il faut faire un diagramme par patineur, au cas par cas)[/i]

Régis · Message par **Régis** » 16 mars 2011 12:30

A prendre en compte aussi les vêtements.

S'il sont bien entendu larges, il y a beaucoup plus de prise au vent.

En été, aucun problème si tu roules en shirt colant et en tee-shirt, mais quand il fait froid, avec tout ce que tu es obligé de mettre, plus de prise.

Si tu roules avec un sac à dos et que le vent vient de dos, il peut créer des petites modifications sur la tenue du patineur, non ?

mpg · Message par **mpg** » 16 mars 2011 20:24

Pour résumer, ce qui compte c'est que la puissance à développer pour vaincre la résistance de l'air varie comme le cube de la vitesse relativement à l'air. Regardons quel effet ça a si on se fixe pour objectif de faire un trajet aller-retour à vitesse constante, avec et sans vent (supposé être pile poil de face à l'aller et pile poil de dos au retour pour simplifier).

Sans vent, on dépense une énergie de 2cv³ pour faire le trajet, où c est une constante positive dépendant de plein de trucs mais pas de la vitesse du patineur ni de celle du vent, dont on se fiche pour l'instant. Avec du vent de vitesse V, on va dépenser c((v+V)³+(v-V)³) = c(6vV² + 2v³).

Donc pour répondre à gui_gui qui cherchait une parabole au début, la courbe "effort total pour faire un aller-retour à une vitesse donnée" en fonction de "la vitesse du vent de face à l'aller et de dos au retour" est une parabole ! Le point le plus bas de cette parabole est V = 0 : pas de vent.

Par exemple, si on roule à 25km/h, ça fait :
- 31 250c sans vent ;
- 35 000c avec vent de 5 km/h ;
- 46 250c avec vent de 10 km/h ;
- 65 000c avec vent de 15 km/h ;
- etc.

En clair, si on cherche à maintenir une vitesse constante, on se fatiguera plus à lutter contre le vent quand il sera de face qu'on ne se reposera quand on l'aura dans le dos. Et cet effet n'est pas négligeable puisqu'avec un vent de 15 km/h il faut deux fois plus d'énergie pour faire l'aller-retour à 25 km/h que sans vent. Pas de bol.

cba_x · Message par **cba_x** » 16 mars 2011 20:36

Alors, pour répondre un peu à tout le monde:

- déjà, j'ai corrigé certains paramètres car la puissance était effectivement un peu élevée.
J'ai notamment diminué le SCx qui était un peu trop grand.

- Pour le coefficient de roulement de 0,002, on ne peut pas vraiment dire qu'il soit "tiré du chapeau". C'est pas idiot de penser qu'une roue de roller a moins de frottement au sol qu'une roue de vélo. D'ailleurs, depuis, je l'ai même baissé à 0,001. C'est la valeur que j'ai trouvé pour une roue de vélo de piste sur un vélodrome. C'est surement plus proche de la qualité de roulage de notre roue de roller.
Et non, il ne faut pas multiplier ce coefficient par 4 (roues), car c'est un coefficient qui caractérise le roulement global du train roulant.

J'ai donc refait les courbes, en prenant en compte ces changements.
On y voit notamment que sans vent, la puissance nécessaire pour aller à 50km/h est d'un peu plus de 400W, ce qui est cohérent avec les puissances des grands sportifs.

- enfin pour Gui_gui : avec un vent de 20km/h de 3/4, tu ressentiras environ un vent de 14km/h de face. (20*cos(45°)=14,1

)
Et je t'ai aussi fait le graphique que tu demandais avec plusieurs vitesses de vent.

Bonne lecture!

http://img222.imageshack.us/i/ventface20kmh.jpg/
http://img861.imageshack.us/i/ventface10kmh.jpg/
http://img844.imageshack.us/i/vent0kmh.jpg/
http://img202.imageshack.us/i/ventdos10kmh.jpg/
http://img193.imageshack.us/i/ventdos20kmh.jpg/
http://img695.imageshack.us/i/ventqp.jpg/

gui_gui · Message par **gui_gui** » 16 mars 2011 22:37

Merci, c'est vraiment sympa à regarder ces courbes. Au moins maintenant j'ai la preuve scientifique du pourquoi que j'en ch… tellement avec vent de face ! (ou même vent de 3/4

)

Prosper · Message par **Prosper** » 17 mars 2011 17:44

Voilà un sujet qui m'intéresse en ce moment. J'essaie d'évaluer les puissance développées en patinage. En particulier pour obtenir les vitesses correspondantes aux intensités relatives de VO2 max.
J'avais pensé à chercher des données du côté du vélo mais pas du côté du ski de fond (S.Cx en particulier).

Pour répondre assez simplement à Guigui : retiens qu'en gros à partir de 20km/h tu dois doubler la puissance tout les 10km/h supplémentaires.
Donc si tu te bases sur une puissance P à 20km/h, tu dois produire 2*P à 30, 4*p à 40 et 8*p à 50km/h.

Pour revenir sur le très intéressant raisonnement de cba_x. Je suis d'accord avec toi en gros, sauf que la pratique me ferais faire un autre équilibre entre resistance au roulement et résistance à l'air.
Je pense que notre SCx est inférieur aux cyclistes (cyclo-sportifs 0,43) alors que la resistance au roulement est supérieure assez largement notamment parce que les frottements lors de la poussée s'exercent perpendiculairement au déplacement. Sans parler des différences liées à l'empattement, au diamètre des roues et quand même au nombre de points d'appuis. Alors sans pouvoir parler strictement de résistance au roulement, je pense que les déperditions d'énergie dans le système de transmission sont bien supérieures en roller qu'en vélo.

Prosper · Message par **Prosper** » 17 mars 2011 19:57

cba_x a écrit : On y voit notamment que sans vent, la puissance nécessaire pour aller à 50km/h est d'un peu plus de 400W, ce qui est cohérent avec les puissances des grands sportifs.

Je suppose que tu fais allusion aux puissances aérobies. Parce qu'en puissance absolue beaucoup d'athlètes (cyclistes) montent bien au delà de ça (autour de 1500W).

cba_x · Message par **cba_x** » 17 mars 2011 21:46

Prosper a écrit :
cba_x a écrit : On y voit notamment que sans vent, la puissance nécessaire pour aller à 50km/h est d'un peu plus de 400W, ce qui est cohérent avec les puissances des grands sportifs.
Je suppose que tu fais allusion aux puissances aérobies. Parce qu'en puissance absolue beaucoup d'athlètes (cyclistes) montent bien au delà de ça (autour de 1500W).

Ah, voilà la confirmation qui me manquait.

Je me doutais bien qu'ils étaient capables de monter beaucoup plus haut que les 450W en instantané, mais je ne suis pas arrivé à trouver l'info.
Sans indiscrétion, tu as trouvé ça où?

Pour tes autres questions, en effet, le raisonnement que j'ai tenu était "grossier". J'entends par là que j'ai surtout cherché à avoir des ordres de grandeur, histoire de donner des courbes de puissance pas trop débiles. Ce qui, je pense, est le cas.

Mais sinon, je suis d'accord avec toi, la partie résistance au roulement doit pouvoir être affinée car ça reste quand même assez différent du vélo. (mais ça demande un peu plus de boulot et de recherches... que je ne suis pas sur d'avoir le courage d'entreprendre

).

Mais de ton côté, si tu avances sur le sujet, je veux bien que tu me fasses part de tes résultats car ça m'intéresse quand même.

Prosper · Message par **Prosper** » 19 mars 2011 14:45

J'ai trouvé un petit calculateur dont les résultats me semblent fiables.
L'auteur fait appel à une variable d'économie de course (style de patinage) qui permet d'intégrer les efforts liés au transfert de masse.
On y trouve aussi des données sur les SCx en fonction de la position et sur les frottements (glace ou roller).

mpg · Message par **mpg** » 19 mars 2011 18:26

Un petit lien peut-être ?

Prosper · Message par **Prosper** » 19 mars 2011 21:11

Bien sur, où avais-je la tête.

http://sportech.online.fr/spfr_idx.html

mpg · Message par **mpg** » 19 mars 2011 23:16

Merci !

Prosper · Message par **Prosper** » 23 mars 2011 9:40

En utilisant ce calculateur je me suis amusé à faire des simulation sur des parcours (boucle ou A/R) avec et sans vent qui montrent qu'on ne récupère jamais vent de dos l'énergie perdue vent de face.

Par exemple à 36km/h pour mon gabarit de patineur (65kg+3kg matos) en prenant des coeff plutôt bas (style 0.05, frottement 0.01, SCx 0,35) avec 10km/h de vent j'obtiens en puissance moyenne 210W vent de dos, 444W de face et 310W vent nul. Si on fait une moyenne Vent de dos/vent de face on obtiens 327W (pour 310W vent nul).
Le même calcul avec 15km/h de vent donne 37W d'écart, c'est plus de 10% de ma puissance max aérobie.

Pour 30km/h et 10km/h de vent la différence est de 13W (143+305=448/2=224 contre 211).

Sur des circuits assez longs en réalité c'est la vitesse qui varie. En reprenant les calculs à partir d'une puissance moyenne stable j'obtiens des différences sur des parcours A/R assez significatifs, par exemple sur un A/R de 20km (10 vent dos/10 vent de face) à puissance constante on perd un peu plus d'une minute par rapport au même A/R vent nul.
Le même calcul avec 20km/h de vent donne 4'30 d'écart sur 20km comparé au même parcours vent nul.

cba_x · Message par **cba_x** » 30 mars 2011 22:18

petit déterrage de post...

Quelqu'un parmi vous aurait-il le profil du parcours du contre-la-montre du Championnat de France de Pornichet?
(éventuellement issu d'un GPS, c'est pas très fiable pour les altitudes, mais ça pourrait quand même donner une idée)

De plus, quelqu'un saurait-il me dire s'il y avait du vent (quelle vitesse) ?
Et si oui, sur quelle distance on l'avait de face et combien de dos?

En fait, avec ces infos, je pensais me servir du résultat de Yann (5000m en 7:29) pour évaluer le petit modèle de calcul de puissance que j'avais fait.

De plus, Yann, si tu me lis, as-tu une idée de ta puissance max aérobie?
Et peux-tu me dire ton poids? (éventuellement en MP

)

Je sais que le sujet empiète un peu sur le forum vitesse, mais comme c'est parti d'ici...

gui_gui · Message par **gui_gui** » 31 mars 2011 6:21

Salut ! si tu traces ce parcours sur openrunner.com, une fois enregistré ton parcours, openrunner peut te générer un profil d'altitudes !
(je m'en sers peu vu qu'ici au bord de la Moselle c'est plat)

R1 · Message par R1 » 31 mars 2011 8:50

pour le vent, je me souviens avoir vérifié saùedi soir la météo sur le web et météofrance prévoyait sur Pornichet 30km/h le matin et 40 l'après-midi. On avait le vent de face dans la côte sur le frond de mer.

On doit pouvoir avoir les altitudes il me semble sur google earth non ?

cba_x · Message par **cba_x** » 31 mars 2011 20:15

merci pour les infos sur le vent.
Et merci aussi pour openrunner, je n'y avais pas pensé.

En revanche, je ne vais pas pouvoir aller beaucoup plus loin : je ne connais pas le circuit du contre-le-montre, je n'étais pas à Pornichet ce week-end...

Est-ce qu'une âme charitable qui le connait, pourrait me le tracer sur openrunner par exemple?...

merci !

gui_gui · Message par **gui_gui** » 31 mars 2011 21:48

Heu pour le vent vous êtes sûrs que ça soufflait non-stop à 30 - 40 kmh? C'était pas plutôt des rafales, avec des accalmies à 20 kmh ? Parce que 40 kmh ça commence à donner une sacré claque. ça va pas être facile d'établir une moyenne de vitesse de vent !

R1 · Message par R1 » 31 mars 2011 22:56

Le circuit est dispo ici (merci Francky44):
http://www.rollerenligne.com/phpBB2/vie ... hp?t=16070

Pour le vent, je n'ai rien mesuré, ça correspond aux prévisions du samedi soir 22H que donnait météo France pour Pornichet le lendemain. Le vent était assez constant et non en rafale (c'est ce que j'ai ressenti en tout cas), un vent parfait pour faire de la voile

.

pour le calcul énergétique, il va falloir prendre en compte la pluie. Sur un goudron détrempé, on dépense d'avantage d'énergie que sur du sec (ça risque de devenir compliqué là

)

gui_gui · Message par **gui_gui** » 01 avr. 2011 5:41

Voilà ce que ça donne sous openrunner :

http://www.openrunner.com/index.php?id=896658

en bas de la page il suffit de cliquer sur "profil altimétrique" --> Afficher
vous avez eu quand même un dénivelé total de 28 mètres sur un circuit de 3,8 km. Tout ça avec du vent à 40 kmh… bravo !