[Débat] La course à pieds, un complément pour le roller ?

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miklc
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Message par miklc »

lelapin a écrit :Par contre là où je suis pas d'accord c'est que la sortie à allure lente sera toujours bénéfique quel que soit le niveau de l'athlète puisque cette allure lente va évoluer et ne sera plus la même. A 70% VMA, certains seront à 8km/h alors que d'autres à 13......
Voilà, et d'ailleurs c'est le but ! :D
Et ça marche, la preuve les débutants comment à 6/7 km/h puis rapidement 8,9,10 et cela sans se faire mal.
La question est de savoir si c'est adaptable à des gens qui courent à bloc depuis X années et qui ne progressent plus voire régressent. Et ensuite de savoir si en gagnant 2km/h à 140bpm, on gagne aussi 2km/h à 170. moi ça me parait une évidence, mais sur ces deux points là, il semble impossible d'arriver à se mettre d'accord.
skali a écrit :Attention aux aprioris :wink: ... en slalom on est pas à basse fréquence, en tout cas je parle de slalom en compétition (car le slalomeur en loisir ne cherchera pas à faire de la course à pied en complément, déjà que chez les compétiteurs c'est rare).
Au temps pour moi, je ne pensais pas effectivement aux compets, j'ai une vision un peu déformée du slalom que je ne pratique pas du tout. je n'en connais que vos vidéos, à toi ou clochette ou d'autres qu'on trouve sur vos sites, et ça a l'air tellement fluide et facile pour vous qu'on a du mal à imaginer que ça puisse être un effort important. dont acte.
c'est pas très rapide mais pour un slalomeur comme moi oui :wink:
Oui ben ça dépend des coureurs hein, pour moi 12km/heure c'est vachement rapide :lol:. Le milieu de course sur un 10km se situe vers les 46/48mn je crois, tu n'en es pas loin du tout et comme on court toujours plus vite avec un dossard, tu dois valoir un temps plus qu'honorable que bien des coureurs aimeraient atteindre.
Et si on le faisait en DUO ? pari tenu : le récit
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skali
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Message par skali »

eh oui l'impression de fluidité c'est traître :P

bon j'veux pas éloigner du sujet, continuez vos discussions, moi je lis attentivement :wink:
lapincretin
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Message par lapincretin »

Voilà, et d'ailleurs c'est le but ! Très content
Et ça marche, la preuve les débutants comment à 6/7 km/h puis rapidement 8,9,10 et cela sans se faire mal.
La question est de savoir si c'est adaptable à des gens qui courent à bloc depuis X années et qui ne progressent plus voire régressent. Et ensuite de savoir si en gagnant 2km/h à 140bpm, on gagne aussi 2km/h à 170. moi ça me parait une évidence, mais sur ces deux points là, il semble impossible d'arriver à se mettre d'accord.
Des gens qui courent à bloc depuis X années et qui régressent doivent justement faire évoluer leur entrainement, en cherchant du côté du vélo, du renforcement musculaire ou plein d'autres pistes encore.... ou même s'entrainer tout simplement un peu moins....

Gagner 2km/h à 140bpm ne fera pas à mon sens gagner 2km/h à 170....j'avoue que je suis pas fan de l'entrainement avec la fréquence cardiaque donc pas compétent pour répondre mais en gros on est performant et on progresse aux allures auxquelles on s'entraine. Pour moi si on veut être performant sur une allure, on court à une allure supérieure en fractionné pour gagner en vitesse et on court longtemps à l'allure ciblée voire un poil en dessous pour gagner en endurance, c'est à dire en temps de soutien de cette allure. En gros gagner en vitesse c'est bien mais être capable de soutenir longtemps cette vitesse c'est bien aussi :wink:
Je suis pas si je suis très clair là.....
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miklc
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Message par miklc »

limpide :)
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gui_gui
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Message par gui_gui »

à mon avis il y a deux façons de voir les choses, qui s'opposent :

1) On peut considérer que toute dépense physique n'apportant pas directement d'améliorations aux performances de vitesse en roller ne fait que parasiter inutilement.

2) On peut aussi considérer que la pratique d'autres sports en parallèle avec le roller, peut être source d'un meilleur équilibre général. (gym, judo, natation...)
Prosper
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Message par Prosper »

Comme j'ai un peu de temps cet aprèm j'en profite pour répondre à deux trois choses.
Il faut dire que ça part un peu dans tout les sens les gars :)

Un marathonien sérieux c'est quel niveau pour toi ???
Le bon niveau n'est pas toujours un gage de sérieux en CAP et vice-versa.
N'oublions pas que la génétique représente 80% du résultat final.
Pour moi un coureur sérieux c'est un coureur qui s'entraine sérieusement et rationnellement. Peu importe qu'il fasse 2h30 ou 4h00 au marathon.
une allure foncière 125/140 de 50% à 70% du temps
une allure soutenue 150/160. de 20% à 30% du temps
un travail au seuil 165/175 de 10% à 20% du temps
Miklc, j'aime bien ce truc là, sauf que l'utilisation de pourcentage de FC est à prendre avec des pincettes. Qui plus est quand tu évolues dans des intensités hautes. Il faut que je te renvoie aux travaux de Véronique Billat et de l'utilisation du K4, un appareil portable de mesure les échanges gazeux qui permet de mesurer la consommation d'O2 sur le terrain et dans les différentes formes d'entrainement.
Si tu transposes la même chose avec un pourcentage de VMA (ou de VO2max) pourquoi pas. Mais quid des allures au-dessus du seuil qui sont de puissants facteurs de développement de VMA (à la fois sur le plan cardiaque et du rendement mécanique de la foulée).

Par ailleurs tu indiques que tu as une pratique sportive assez soutenue en dehors du roller, alors pourquoi te situer parmi les sportifs "amateurs".
Si tu fais du sport quotidiennement, tu n'es plus tout à fait un amateur.

Je reviens sur mon propos de départ, s'il s'agit juste de faire de l'endurance lente en complément du roller, le vélo est bien plus adapté.

Par contre là où je suis pas d'accord c'est que la sortie à allure lente sera toujours bénéfique quel que soit le niveau de l'athlète puisque cette allure lente va évoluer et ne sera plus la même.
C'est bien là que nous nous sommes mal compris.
Le renforcement du muscle cardiaque se fait d'autant plus que l'intensité est élevée.
Passé un certain moment même à 70% VMA on ne sollicite plus grand chose, l'allure devient trop confortable.

c'est pas évident pour tout le monde, mais c'est quand on approche ses limites qu'on améliore ses capacités.
A 70% VMA, certains seront à 8km/h alors que d'autres à 13......
La vitesse de course n'y est pour rien, c'est le pourcentage relatif de VO2max (ou VMA) qui compte. De plus il est directement en rapport avec la vitesse en course.


Si vous voulez mon avis sur le footing de base: Sauf à proximité immédiate d'une compétition il ne doit pas être trop contrôlé.
Selon votre niveau votre corps trouvera naturellement la bonne allure.
Comme je l'ai déjà expliqué un athlète très entrainé aura sans doute la sensation de se trainer à 70% VMA et se sentira mieux à 75 ou 80%, alors qu'un moins spécialiste se fera plaisir à 65%. Et encore ça va dépendre des jours, de l'heure, de l'état de fraicheur.
C'est principalement une sortie qui à deux objectifs : oxygéner les tissus en évoluant en dessous du seuil anaérobie (ça n'interdit pas une petite côte par ci par là). Contribuer à améliorer le rendement mécanique en courant bien relâché, un peu comme le coup de pédale des cyclistes se travaille sur des sorties longues. Mais n'oublions pas que l'objectif c'est le rendement à allure spécifique, c'est dans cette allure qu'on va optimiser la foulée.

La seule limite au footing c'est la durée. Inutile de dépasser trop l'heure de course, car au delà et même à allure lente on augmente rapidement le nombre de micro-traumatismes. Simple question de fatigabilité des fibres musculaires.
Si on veut augmenter la durée surtout au delà d'une heure trente mieux vaut privilégier le vélo voire les associations course/vélo.
Ce qui se fait souvent c'est un footing de 40 à 60 minutes à vitesse progressive et assez libre. C'est une séance ou on privilégie le plaisir et le relâchement avant tout.
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miklc
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Message par miklc »

Et moi qui croyait ce topic mort de sa belle mort :-)
Prosper a écrit :Il faut dire que ça part un peu dans tout les sens les gars :)
C'est pas faux. Sans toi nous étions un peu perdus ;)
Le bon niveau n'est pas toujours un gage de sérieux en CAP et vice-versa.
N'oublions pas que la génétique représente 80% du résultat final.
Pour moi un coureur sérieux c'est un coureur qui s'entraîne sérieusement et rationnellement. Peu importe qu'il fasse 2h30 ou 4h00 au marathon.
Ah, voila qui est intéressant. Mais un peu triste aussi quand on a pas la chance d'avoir une VMA de la mort qui tue. J'ai lu effectivement à plusieurs reprises qu'on ne pouvait augmenter sa VMA que de +/-20% grâce à l'entraînement contrairement à la force ou l'endurance. Je ne peux m'y résoudre :( donc comme je m'entraîne avec un sérieux et une rigueur que je n'ai jamais eu dans aucun autre sport (et surtout pas en roller que j'ai toujours pratiqué pour le fun et en totale dilettante), je cherche partout où je peux la recette miracle pour être plus performant. Et c'est très dur.
Miklc, j'aime bien ce truc là, sauf que l'utilisation de pourcentage de FC est à prendre avec des pincettes.
Certes mais lorsque l'on court seul (sans coach et hors structure) c'est quand même plus simple que de travailler sur des %age de VMA difficile à établir.
Il faut que je te renvoie aux travaux de Véronique Billat et de l'utilisation du K4, un appareil portable de mesure les échanges gazeux qui permet de mesurer la consommation d'O2 sur le terrain et dans les différentes formes d'entrainement.
Je crois qu'elle a droit à deux pages dans le sport & vie spécial cap dont nous avons parlé l'autre fois, je vais le récupérer et voir ce que je trouve sur le net, si tu as des liens intéressants, je suis preneur.
De mon coté, j'ai quand même fait quelques recherches pour retrouver les fondements de l'entraînement à allure lente et j'ai trouvé ça : http://www.rrca.org/resources/articles/slowdown.html je ne lis pas très bien l'anglais mais ça semble servir de base à l'entraînements des coureurs d'ultra US. D'après ce que j'ai lu à ce propos, c'est très contesté en France.
Par ailleurs tu indiques que tu as une pratique sportive assez soutenue en dehors du roller, alors pourquoi te situer parmi les sportifs "amateurs".Si tu fais du sport quotidiennement, tu n'es plus tout à fait un amateur.
ben si tu veux avec un record personnel de 10'17 au tour au Mans et de 51'21 sur 10km en cap, il serait présomptueux de ma part de parler d'une activité sportive autre que "amateur" :lol: Mais au-delà des résultats, j'oppose "amateur" à "professionnel" ce qui dans des sports où presque personne n'est vraiment pro est moins facile à cerner. disons que c'est l'éternel débat entre coureur et joggeur. J'ai lu quelque part qu'on devient "coureur" quand on passe sous les 40' au 10km. Je serais déjà bien content de passer sous les 50 moi :)
c'est pas évident pour tout le monde, mais c'est quand on approche ses limites qu'on améliore ses capacités.
Mais à quel prix ? Toute la question, à mon sens, est de savoir si on est obligé de se dépouiller à chaque entraînement. Je suis persuadé que non. Maintenant, que certain en ait besoin est évident. Par exemple, je ne conçois pas de faire un entraînement d'arts martiaux sans me donner à 110%, le vo phuc (nom vietnamien du kimono) doit finir trempé à chaque séance) mais ce n'est pas pour ça que je progresse plus vite que le reste du groupe. Et du coup en CAP, si je fais pareil, je meurs au bout de deux mois. :lol:

Bon de toute façon, ma période foncière est terminée. je cours un 10km test demain (va faire péter le chrono miklc, je vous dis que ça) et après basta, 5 semaines de pause. Je vais en profiter pour faire un peu de roller tiens, pour changer :lol: Pi je vais donc avoir le temps de digérer tout cela, de bouquiner et probablement de modifier un peu mon plan d'entraînement...
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lapincretin
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Message par lapincretin »

Prosper, je te rejoins pour ce qui est du vélo et de la course à pied.....complètement d'accord.

Par contre, au niveau de l'allure à 70% de VMA ce que je voulais dire (je suis pas sûr qu'on arrive à se comprendre sur ce coup là...) : un sportif qui a une VMA de 14 km/h va faire ses sorties en endurance à 10km/h (c'est un exemple, j'ai pas ma calculette à cette heure...) et quand il va progresser, il aura par exemple une VMA à 17km/h et fera donc ses sorties en endurance à 12 km/h.....d'où adaptation puisque pour 70% vma on sera à des vitesses différentes.....
Ah, voila qui est intéressant. Mais un peu triste aussi quand on a pas la chance d'avoir une VMA de la mort qui tue. J'ai lu effectivement à plusieurs reprises qu'on ne pouvait augmenter sa VMA que de +/-20% grâce à l'entraînement contrairement à la force ou l'endurance. Je ne peux m'y résoudre Triste donc comme je m'entraîne avec un sérieux et une rigueur que je n'ai jamais eu dans aucun autre sport (et surtout pas en roller que j'ai toujours pratiqué pour le fun et en totale dilettante), je cherche partout où je peux la recette miracle pour être plus performant. Et c'est très dur.
Effectivement mais déjà jouer sur ces 20% ça fait beaucoup et pour reprendre ce que j'ai expliqué, ce qui est important c'est aussi le temps de soutien d'une vitesse donnée : entre 2 marathoniens qui ont 17km/h de VMA, celui qui arrive à tenir 42 bornes à 80% VMA sera moins performant que celui qui arrive à courir cette même distance à 85% VMA....et là il y a gros à gagner....

Allez pas de panique, et surtout bon courage pour les 10km, 51min ça doit pouvoir d'améliorer.....y a pas de raisons
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miklc
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Message par miklc »

ça s'améliore, ça s'améliore... mais pas de beaucoup :lol:
50'37 (en attente du résultat officiel) mais à ma décharge, d'une part il faisait -4° ce matin à Paris, et d'autre part, ça faisait rien qu'à grimper cette sal###rie de parcours :lol:
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Message par Prosper »

Effectivement mais déjà jouer sur ces 20% ça fait beaucoup et pour reprendre ce que j'ai expliqué, ce qui est important c'est aussi le temps de soutien d'une vitesse donnée : entre 2 marathoniens qui ont 17km/h de VMA, celui qui arrive à tenir 42 bornes à 80% VMA sera moins performant que celui qui arrive à courir cette même distance à 85% VMA....et là il y a gros à gagner....

Voilà pourquoi les deux axes principaux pour développer les capacités aérobies sont VMA et seuil (ou zone de seuil pour ceux qui préfèrent).
Par ailleurs je pense qu'avant d'optimiser ses perfs sur marathon il faut trouver ses limites sur 10 et 20km.
Les très grands marathoniens sont tous de très grand coureurs de 5000/10000...

Pour rassurer Miklc, même si le potentiel de progrès de VMA parait faible (mais 20% ce n'est pas négligeable), la capacité de soutien à une intensité donnée est lui très important (du simple au double dans certains registres).

Je vous donne un exemple personnel :
En débutant à 16 ans j'avais une VMA de 20,5 km/h environ que je pouvais soutenir 4'30. Et je pouvais soutenir un effort de 45' à 17km/h soit 83% de VMA.
Etant spécialiste 1500/3000/3000steeple (3'46/7'58/8'32) je n'ai jamais optimisé mes perfs sur les longues distances mais :
Entre 25 et 30 ans j'avais une VMA de 22,5 km/h que je pouvais soutenir 8' (7'58 au 3000m). Et surtout j'étais capable de soutenir des pourcentages élevés de VMA sur des durées non négligeables. Près de 29'30 sur 10km (soit +/- 6 fois la durée obtenue à 16 ans), 47'30 sur 15km. Tout ça en "passant" bien sur puisque je n'ai jamais fait de prépa spécifique pour ces épreuves. A l'époque j'étais capable de faire 10km en 31' à l'entrainement (séance seuil)...
J'avais amené mon seuil anaérobie entre 19,5 et 20km/h (86/87% de VMA), ce qui m'aurait permis d'approcher 1h04/1h05 au semi si j'avais franchi le virage des longues distances.
Evidemment si je vous dit qu'il m'a fallu 10 ans pour passer de 4'25 à 3'46 au 1500m vous allez penser que c'est une bien faible amélioration. Sauf que plus la vitesse décroit plus les progrès sont spectaculaires en terme de temps de soutien. A 17 ans je faisais 9'10 au 3000, vitesse que j'étais capable de soutenir 10 à 15km 6 ou 7 ans après en ayant gagné "que" une minute sur ce même 3000m dans ce laps de temps.
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Message par lapincretin »

ah oui alors je comprends mieux pourquoi on n'arrive pas à se comprendre....vu tes résultats tu es sportif de haut niveau.....j'imagine qu'avec ces temps tu étais peut etre en équipe de France....

Alors du coup, ce qui est valable pour toi ne l'est sans doute pas pour le commun des mortels : effectivement tu devais avoir dejà un bon foncier et seules des séances à VMA ou au seuil pouvaient te faire progresser.....Quand on fait 50' aux 10 bornes, le boulot est peut être différent et les qualités de base sont aussi différentes....

Au passage, félicitations miklc.....c'était où ce 10 bornes ???
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Message par miklc »

merci :oops:

C'était les foulées de Paris 8 http://www.oms8.fr/Evenements/Foulees/Foulees.html
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